Bez czarów i bez rewolucji – emancypacja romskich kobiet

"Życie na pograniczu jest dla mnie normą"
13 minut czytania
2163
0
Małgorzata Bożek
Małgorzata Bożek
5 października 2017
fot. Dreamer Company/Shutterstock.com

Odwiedzając rodzinę zakłada tradycyjną romską spódnicę, ale na co dzień biega w spodniach. Bierze udział w Czarnym Proteście, walczy o prawa kobiet, ale też o status swojej społeczności i przede wszystkim szerzenie wiedzy o niej. Bo Romowie są różni, tak różni, że często sami dziwią się tej odmienności. Jak w tej różnorodności funkcjonują kobiety, czy bez rewolucji da się zdobyć niezależność i jak na silne kobiety reagują romscy mężczyźni, pytamy Joannę Talewicz-Kwiatkowską, antropolożkę, aktywistkę i Romkę.

Małgorzata Bożek: Kiedy odwiedza Pani swoje ciotki, z szacunku dla nich zakłada Pani długą spódnicę.

Joanna Talewicz-Kwiatkowska: Zgadza się.

W wypowiedziach wielu romskich kobiet, które w jakiś sposób się emancypują, pojawia się informacja, że mimo wszystko nie negują całkowicie tradycji swojego środowiska. Czy można powiedzieć, że to cecha specyficznego romskiego feminizmu?

Wolę raczej mówić o swoim własnym doświadczeniu. Jeśli chodzi o emancypację, nie śmiałabym generalizować, mówiąc o jej ogólnych cechach w kontekście romskich kobiet. Tak naprawdę ma wiele odcieni i każda historia, każda grupa, każda osoba, to inny przypadek i historia. Na pewno możemy mówić, że taka tendencja się pojawia i że jest coraz więcej aktywnych Romek, nie tylko w naszym kraju. Są autorkami licznych ciekawych inicjatyw, przykładem jest choćby Instytut Kultury Romów utworzony w Berlinie. Gdyby nie silne, zawzięte, ale też świetnie wykształcone i kompetentne kobiety, być może by nie powstał.

Joanna Talewicz-Kwiatkowska (fot. Magdalena Starowieyska/Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN)

A jak wygląda to w Polsce?

Jest podobnie. Mówi się, że w społeczności romskiej więcej jest wykształconych kobiety niż mężczyzn. Nie wiem, czy faktycznie tak jest, bo nie ma w tym temacie statystyk. Widzę natomiast bardzo wiele aktywnych działaczek, badaczek, kobiet, które robią doktoraty w różnych dziedzinach. Agnieszka Caban została ostatnio dyrektorką Muzeum Narodowego w Kielcach, Gosia Mirga, artystka, również jest coraz aktywniejsza i coraz częściej można o niej usłyszeć, Ela Mirga robi doktorat. Jest cała masa takich kobiet. Wychodzą z cienia i stają się motorem napędowym społeczności romskiej. Jednak chyba jeszcze za wcześnie na określanie charakterystycznych cech tego procesu, na razie możemy go obserwować, potem przyjdzie czas na analizę.

Pochodzi Pani z dość ortodoksyjnej grupy, Polska Roma. Jednocześnie jest Pani badaczką i aktywistką walczącą z dyskryminacją, nie tylko na tle etnicznym, ale też ze względu na płeć. Jak udaje się Pani pogodzić te dwa światy?

Moje podejście jest raczej nierewolucyjne. W tej kwestii kieruję się intuicją. Czuję, że gdybym prezentowała jakieś rewolucyjne zachowania, to nie byłoby mi dobrze ze sobą. To byłby brak szacunku dla czyichś zasad i brak szacunku dla osób starszych z mojej społeczności. To tak, jakby w tradycyjnej, religijnej rodzinie polskiej przyszło nagle dziecko, powiedziało, że zostało ateistą czy ateistką i nie zasiądzie z rodziną do Wigilii. Mimo że szanujemy postawy inne niż te, które są nam bliskie, pozostaje smutek, takiej rodzinie jest zwyczajnie przykro. Ja, żeby osiągnąć swoje cele, nie muszę robić komuś przykrości. Zmiany to proces i więcej zdziałamy, kiedy nie będziemy walczyć z normami dla kogoś innego fundamentalnymi. Nie mam więc z tym problemu, że czasami zakładam długą spódnicę i szanuję zasady, które znam od dziecka. Jednocześnie biegam w spodniach, w adidasach i czasami nie mam czasu się uczesać. To życie na pograniczu jest dla mnie normą. Oczywiście, kiedy byłam młodsza, dojrzewałam, przeżywałam bunty, jak każdy, ale to minęło.

Jednak walczy Pani ze stereotypami związanymi z kobiecością, które u konserwatywnych Romów są silnie zakorzenione?

Oczywiście, że walczę i nie godzę się na to, żeby ktoś traktował mnie samą czy kogoś innego w mojej obecności bez szacunku. Nieważne, czy to jest płeć, orientacja seksualna czy etniczność. Z tym, że nie czuję, że szacunek dla tradycji i ludzi, którym jest bliska, zabiera mi jakąś godność. Co innego, gdyby ktoś powiedział mi: teraz nie możesz pójść do pracy, musisz zostać np. żoną i żyć w taki, a nie inny sposób. Wtedy miałabym coś przeciwko. Spódnicę zakładam, bo to jest mój wybór. Choć wcale nie twierdzę, że jeślibym weszła na spotkanie ze starszyzną w spodniach, to nie znalazłby się ktoś, kto potraktowałby mnie źle czy nawet wyrzucił. W takiej sytuacji odpowiednio bym zareagowała. Nie jest też tak, że te normy czy wartości są mi zupełnie obce, to jednak też moja kultura. Więc ten dualizm we mnie jest, ale wszystko robię w zgodzie ze sobą.

We stand with Mitko and all victims of racist violence.

Opublikowany przez Petra Gelbart na 1 maja 2016

Z jakimi reakcjami się Pani spotyka?

Ponieważ nie godziłam się i nie godzę, na to żeby ktoś narzucał mi sposób myślenia czy działania, niejednokrotnie miałam i miewam z tego powodu kłopoty, także w rodzinie. Nie zawsze się zgadzamy, nie zawsze akceptowane są moje decyzje. Ale nie zamierzam zmieniać tego, jak żyję, ze względu na kogoś, nawet jeśli jest to mój rodzic. Jestem osobą dorosłą, świadomą, myślącą, sama mam już prawie dorosłego syna, więc te kwestie są już nieco dalej ode mnie.

W jednym z wywiadów mówiła Pani, że drażni Panią to, jak najczęściej przedstawia się romskie kobiety.

Sprzeciwiam się wszelkim kalkom. W przypadku romskich kobiet są one szczególnie silne. Romki to kolorowe spódnice, czarodziejska kula i karty. Być może w ogóle powinnam przyjechać tu na koniu i rozpalić ognisko, bo takie mam zamiłowanie do podróży. To oczywiście bzdury i uogólnienia. Nie ma czegoś takiego jak zależność pomiędzy kulturą a pochodzeniem. Wiemy od bardzo dawna, dzięki antropologom i antropolożkom kulturowym, że kulturę nabywamy, nie rodzimy się z nią. Jesteśmy różni! Podobnie boli mnie także każdy negatywny stereotyp dotyczący Polek i Polaków. Na Wyspach Brytyjskich jesteśmy nim bardzo mocno obciążeni. Choć faktycznie prawdą jest, że po Brytyjczykach jesteśmy najbardziej liczną grupą w tamtejszych więzieniach. Tak więc wcale nie uchodźcy, nie muzułmanie, tylko my, Polacy.

W naszym kraju ciężko przyjmuje się takie fakty.

Bo kiedy słyszymy złe rzeczy o nas samych, źle się z tym czujemy. Dlatego to naturalny mechanizm, że nie chcę być też w pudełku z podpisem „Cygan” czy „Cyganka”, z wszystkimi cechami przypisywanymi Romom czy Romkom, które są generalizacją i bzdurą. Z jednej strony mówi się, że mamy tendencje do kradzieży, przestępstw, nie lubimy się uczyć i pracować, z drugiej strony, że pięknie tańczymy, śpiewamy i jesteśmy muzykalni. Ja nie jestem. Nie kradnę, ani pięknie nie śpiewam. Krzywdzące jest też to, że kobietę romską postrzega się jako poddaną mężczyźnie. To w pewnym sensie uzasadnione, gdyż kultura romska jest patriarchalna, zresztą podobnie jak polska. Ale wszystko się zmienia, jest w procesie. Być może Romowie są w nim w mniej zaawansowani, jednak nie jest tak, że kobieta nie ma prawa głosu. To duże uproszczenie. Rzeczywiście jest przypisana w niektórych grupach do sfery prywatnej jako żona i matka, która ma dbać o rodzinę, ale podobnie jest ze stereotypową Polką. Jednak czy możemy powiedzieć, że w kulturze polskiej kobieta nie ma prawa rozwijać się i wychodzić poza sferę prywatną? Nie. Podobnie jest z Romkami. Moim zdaniem wciąż za mała jest świadomość różnorodności wśród Romów.

Romowie są różni, tak różni, że często sami dziwią się tej odmienności (fot. gudak/Shutterstock.com)

Jak duża jest ta różnorodność?

Ogromna. Jestem z wykształcenia antropolożką kulturową, więc dla mnie odkrywanie różnic kulturowych, mierzenie się z nimi, także jeśli chodzi o moją własną społeczność, jest fascynujące. Zeszły rok spędziłam w Stanach Zjednoczonych. Dostałam stypendium Fulbrighta, więc przez rok byłam tam na uniwersytecie i dużo podróżowałam – miałam masę gościnnych wykładów, konferencji. Robiłam też badania. Spotkałam Romów z Serbii i Chorwacji, którzy mieszkają w San Francisco i świętowałam z nimi Ederlezi, czyli święto powitania wiosny charakterystyczne dla Romów z krajów bałkańskich. W Houston poznałam Romów z Peru, w Austin i w Kalifornii rumuńskich Kełderaszów, w Nowym Jorku francuskiego Roma, który jest stylistą fryzur i pracuje dla amerykańskiego „Vogue’a”. Była też rumuńska Romka, która robi karierę na Harvardzie i tradycyjni Romowie z Bułgarii mieszkający w New Jersey, obok wielokulturowego Nowego Jorku. Ci ostatni w swoim mieszkaniu mają dwie pralki do oddzielnego prania rzeczy damskich oraz męskich. To było fantastyczne i niezwykłe poznawać kontekst, w którym żyją, to, co dla nich jest ważne, rozmawiać z nimi.

A jak oni Panią odbierali?

Interesującym doświadczeniem było to, że spotykałam się też z naprawdę dużą dozą nieufności. Mimo tego, że mówię po romsku, czasami trudno było się nam porozumieć, ponieważ istnieją różne dialekty. Ale spotkanie z różnicą kulturową w obrębie romskiej społeczności było bardzo ciekawe. Jest taki film, Opowieści cygańskiego taboru. To zapis trasy koncertowej po Stanach Zjednoczonych kilku zespołów romskich, m.in. z Indii, Hiszpanii i Rumunii. Odbywają wspólną podróż i nie przestają się sobie dziwić z powodu tego, jak wyglądają, jak różnie się porozumiewają, jaką grają muzykę. To opowieść o ludziach pochodzących z jednego kręgu, którzy prezentują rozmaite bogactwo kulturowe i poznają siebie nawzajem. Podczas moich badań, podobnie jak oni, cały czas się dziwiłam. Choć mierzenie się z różnicą kulturową często wiąże się też z negatywnymi odczuciami.

Dlaczego?

Bo na coś nie ma we mnie zgody, coś przeczy moim wartościom. To może być np. sposób, w jaki traktuje się kobiety albo szacunek dla osób starszych, u jednych ważny, u innych mniej.

W tradycyjnej kulturze romskiej pozycja kobiety zmienia się właśnie wraz z wiekiem. Romka jest bardziej szanowana, kiedy zostanie seniorką.

Tak. W tradycyjnych grupach sytuacja kobiety jest skomplikowana, momentami podrzędna względem mężczyzny. Łączy się to z pewnymi normami kulturowymi, które wiążą się z różnymi okresami jej życia. Chodzi o czystość i nieczystość rytualną. Tego rodzaju podejście charakteryzuje też m.in. ortodoksyjną społeczność żydowską. W kulturze romskiej nieczyste jest to, co znajduje się wewnątrz ciała i to co się od niego oddziela, ale w sensie rytualnym, nie fizycznym. A więc krew i wszystkie wnętrzności nie należą do ziemskiej sfery, która wiąże się z funkcjonowaniem człowieka. Dlatego coś jest nieczyste i należy chronić siebie przed kontaktem z tym. Z tego powodu zawód pielęgniarki/pielęgniarza czy lekarki/lekarza jest w grupach ortodoksyjnych niedopuszczalny. Kobieta natomiast menstruuje i rodzi dziecko. To wszystko związane jest z wnętrzem ciała i dlatego są to okresy niebezpieczne, nie tyle dla niej, bo ona kontroluje swoją czystość i nieczystość rytualną, ale dla otoczenia. Kiedy kobieta przechodzi menopauzę, jej pozycja jest od tego momentu już cały czas na jednym poziomie. Może więc brać udział w różnych czynnościach rytualnych, jak np. przygotowanie ciała zmarłego. O takich kobietach mówi się w mojej grupie Puri Dai, co znaczy, że są obdarzane bardzo dużym szacunkiem, bo przez całe życie kontrolowały swoją czystość oraz nieczystość i nie zagroziły w żaden sposób swojej społeczności, najbliższym.

Krzywdzące jest też to, że kobietę romską postrzega się jako poddaną mężczyźnie (fot. melis/Shutterstock.com)

Zagadnienie czystości i nieczystości jest więc wciąż silnie obecne w ortodoksyjnych grupach? 

Tak, ale przywołuje je tutaj w dużym uproszczeniu. Wielu osobom wydaje się to irracjonalne, są wśród nich także Romowie. Ich podejście często jest ambiwalentne. Pewne czynności są też powtarzane, przykładem może być właśnie zakładanie długich spódnic, ale robi się to już nie dlatego, że wierzy się w nieczystość dołu ciała kobiety. Nie ma wierzeń magicznych, czasy się zmieniły. Natomiast siła tradycji sprawia, że powtarza się pewne czynności. Podobnie jest z normami religijnymi. Wiele osób idzie do kościoła w Wielkanoc z koszykiem, z pokarmami, nie mając zielonego pojęcia po co, to robi. Nie ma to już dla nich takiego znaczenia i wymiaru duchowego, jaki miało dawniej. Podobnie jest u Romów.

Czyli sfera cielesności kobiecej nie jest już wśród romskiej społeczności tak silnym tabu, jakim była kiedyś?

W bardzo wielu grupach jest.

Jak więc Romki w Pani otoczeniu odnoszą się do tego, co aktualnie dzieje się w Polsce w kontekście praw reprodukcyjnych kobiet, jak reagują np. na Czarny Protest? Czy chodzą na manifestacje?

Oczywiście, że tak. Ja chodzę i bardzo wiele osób z mojego otoczenia też. To są sprawy ważne dla nas wszystkich, więc jeżeli ktoś w taki sposób czuje i myśli, to jak najbardziej się angażuje. Choć nie ma raczej rozmów na ten temat przy rodzinnym stole, ze starszyzną. W tego rodzaju działaniach biorą udział kobiety aktywne, zdobywające wykształcenie, świadome swoich praw. Natomiast jest też wiele takich, które żyją w rodzinach konserwatywnych, ortodoksyjnych i tu trudno mi ocenić, czy mają tego świadomość, czy nie, ale na pewno się nie angażują.

W jednym z wydań kwartalnika Dialog-Pheniben, którego tematem były właśnie kobiety, zaskoczył mnie wywiad, który Pani przeprowadzała razem z Lidią Ostałowską. Jego bohaterka otwarcie mówiła o tym, że dwa razy przerwała ciążę, choć z tekstu wynikało, że jest mocno zakorzeniona w tradycji.

Mnie też to zaskoczyło. To jedna z bardziej ortodoksyjnych kobiet i rodzin, jakie znam. U nich nie miesza się damskich i męskich rzeczy, także w pralkach. Kobiety nie siadają po męskiej stronie stołu, a mężczyźni po damskiej.

A jednak zdecydowała się to powiedzieć.

Myślę, że dlatego, bo rozmawiała z kobietami. Poza tym to osoba bardzo mi bliska. Jest między nami bardzo duża zażyłość i zaufanie. Na pewno nie każdemu by to powiedziała i absolutnie nie rozmawiałaby w taki sposób, gdyby obok był mężczyzna.

Nie miała żadnych problemów w społeczności w związku z takim wyznaniem?

Nie. Niestety bardzo często jest tak, szczególnie w grupach konserwatywnych Romów i wśród starszych osób, strażników oraz strażniczek tradycji, że są analfabetami. To konsekwencja różnych procesów z przeszłości, przymusowej asymilacji, bardzo trudnego dla Romów okresu PRL-u i wysyłania ich do szkół specjalnych ze względu na gorszą znajomość języka. Dlatego często nie umieją czytać i ta kobieta była pewnie tego świadoma.

Tradycja jest bardzo ważna – Romki z gór Bucegi w tradycyjnych strojach (Photosebia/Shutterstock.com)

Czy nie jest tak, że romscy mężczyźni też w pewnym stopniu potrzebują jakiegoś rodzaju emancypacji? Przykładem może być właśnie edukacja. Mówi się faktycznie, że więcej jest romskich studentek niż studentów. Mężczyzna, który się uczy, jest podobno postrzegany w konserwatywnej społeczności jako mało zaradny.

To pytanie również mnie nurtuje i staje się nawet bardziej interesujące, niż badanie sytuacji kobiet. Problem kryzysu romskiej męskości, to, jak Romowie reagują na coraz bardziej aktywne Romki, które chcą zabierać głos i decydować o sprawach ważnych, jest bardzo ciekawe. Dawniej to mężczyzna decydował, jaki kierunek obierze tabor. Nie było to przypadkowe, jechano tam, gdzie było bezpiecznie i gdzie pojawiała się szansa na zarobek. Szukano miejsca w pobliżu wioski, jarmarku czy targu, na którym oferowano później swoje usługi. Mężczyzna brał też na siebie odpowiedzialność za cały tabor, liczący nawet kilkadziesiąt osób. Dzisiaj w końcu także kobiety mówią o tym, co jest istotne dla ich społeczności. Kiedyś była jedna organizacja kobiet romskich, prowadzona przez Krystynę Gil. Dzisiaj działaczek jest mnóstwo, są świadome swoich praw i swojego głosu. Mam wrażenie, że mężczyźni nie do końca się w tym odnajdują, że pewien porządek został dla nich zachwiany. Tak samo, jak nie radzą sobie osoby starsze, które tracą szacunek.

Dlaczego?

Kiedyś mądrość związana była z wiekiem, a nie z kolejnymi dyplomami, bo doświadczenie życiowe stanowiło o tym, czy osoba jest mądra, czy nie. Dzisiaj coraz więcej romskich dzieciaków jest w szkole i nabywa inne wzorce. Jest komputer, komórka, tablet, a do tego Facebook, Instagram, Snapchat.  Rodzi się konflikt pokoleń oraz problem komunikacyjny. Trudno młodym ludziom powiedzieć, że starsza osoba jest mądrzejsza, kiedy oni z tym smartfonem są w stanie zrobić wszystko. W tej sferze porządek również zostaje zachwiany, podobnie jak na linii kobiecość-męskość.

Jak reagują mężczyźni na te zmiany?

Nerwowo. Nie rozumieją, dlaczego ktoś zabiera głos, kiedy oni powinni to robić. Ale są też oczywiście mężczyźni, którzy wybierają własną drogę. Jednak to już zupełnie inny temat.

Małgorzata Bożek
Małgorzata Bożek

Wolny strzelec krążący wokół dziedzin takich jak media, sztuka i reklama. Pracuje ze słowami i odpoczywa ze słowami. Kiedy nie pisze, czyta, ogląda, słucha – jest uzależniona od opowieści. Lubi zmiany, podróże i sny.


AUTOR

Komentarze