Wojciech Lada: “Bandytyzm w szeregach AK? Ja tylko zapełniam lukę w powszechnej wiedzy”

8 minut czytania
2480
0
Nika Brassel
Nika Brassel
31 sierpnia 2018

Odsłuchaj

Voiced by Amazon Polly

Zabijali bez rozkazu, gwałcili i kradli. Jednocześnie stanowili ledwie nikłą część wszystkich walczących o niepodległą Polskę w trakcie II wojny światowej. Z Wojciechem Ladą, historykiem, dziennikarzem i autorem książki “Bandyci z Armii Krajowej”, rozmawiamy o ludziach, którzy splamili honor munduru, a wojnę wykorzystywali jako dobre usprawiedliwienie dla przestępstw.

Nika Brassel: Zacznijmy bez zbędnych ceregieli, tak, jak ty zacząłeś swoją książkę. Czy uważasz, że to jest ten dobry moment, by wkładać kij w mrowisko i startować z taką książką jak “Bandyci z Armii Krajowej”?

Wojciech Lada: Wiesz, wystartowałem z tą książką jakieś dwa lata temu. Kiedy ja zacząłem pisać, moment wydawał się lepszy. Nieco czasu zajęło skracanie, redagowanie, koniec końców, decyzją wydawcy ukazuje się teraz. Czy to jest zły moment? Wydaje mi się, że każdy moment jest dobry.

Miałeś zatem czas, by przygotować się na pytania “po co w ogóle wyciągać takie rzeczy?”, czyli po co zajmować się przestępczością, nie tylko w AK, ale i w innych organizacjach zbrojnych czasów II wojny światowej, po co porywać się na nasze narodowe mity?

Tak, tym bardziej, że faktycznie ten zarzut pada najczęściej. Ludzie pytają mnie po co w ogóle informować o takich sprawach, po co burzyć mity? Cóż, dziesięć lat temu ukazała się książka “Egzekutor” stanowiąca zapis wspomnień Stefana Dąmbskiego, egzekutora akowskiego z rzeszowszczyzny i wywołała burzę. Jak to? Nasi AK-owcy wykonywali wyroki? Strzelali do Polaków?! Po dekadzie jest to oczywiste, motyw egzekutora przenika do polskiej popkultury, staje się czymś obecnym.

Bandytyzm natomiast, naturalny w czasie trwania każdego konfliktu zbrojnego, jest potrzebny chociażby po to, by pokazać, że wojna z natury rzeczy demoralizuje i nie ma sensu jej gloryfikować. Warto też przypomnieć, że jeśli zbierzemy 350 tysięcy ludzi, czyli tyle, ile liczy dziś duże miasto takie, jak Bydgoszcz, nie ma szans, by wszyscy byli ideałami. Uważam też, że historię należy pokazywać od strony człowieka, a nie od strony mitu.

Dlaczego postanowiłeś pokazać wojnę akurat od strony tych ludzi?

A kogo? Wcześniej pokazałem historię od strony ludzi  zebranych wokół Józefa Piłsudskiego, których nazwałem terrorystami… Taka jest rola historyka:  wyciągać fakty mało znane i informować o tym ludzi. W przypadku mojej poprzedniej książki, “Polscy terroryści”, poinformowałem o tym, co się działo pomiędzy powstaniem styczniowym, a powstaniem legionów. Większość ludzi uważała, że nie działo się nic ciekawego. Pokazałem organizację bojową Piłsudskiego, jej metody działania i akcje.

Tym razem zapełniam lukę w powszechnej świadomości o tym, czym był bandytyzm w szeregach organizacji konspiracyjnych, nie tylko w AK.

Cytuję w książce profesora Tomasza Strzembosza, który jest jednym z ekspertów, badających przestępczość wojenną w Polsce i on podaje przykład, że gdybyśmy pomijali i wymazywali wojenną przestępczość wśród Polaków, do doszlibyśmy do kuriozalnego wniosku, że okupacja była najszczęśliwszym okresem w historii naszego kraju, bo zlikwidowano całą przestępczość. Parafrazując to, że gdyby pominąć przestępczość w AK, mielibyśmy wizję jedynej armii w dziejach świata, od starożytnego Sumeru po współczesne wojska z USA, która nie popełniała przestępstw.

Starasz się pokazać, że nie były to działania masowe…

Oczywiście, że nie masowe!

Jednocześnie zaczynasz od wyjątkowo mocnych przykładów – masowej likwidacji Żydów w Lasach Siekierzyńskich i nieregulaminowych egzekucji całych rodzin. Nie mogłeś wyważyć tego inaczej?

Książka musi mieć swoją dramaturgię.

Nie masz poczucia, że odwraca to uwagę czytelników od tej ważnej informacji, że to wciąż był tylko niewielki procent wszystkich działań, że przestępcy stanowili margines? Zamiast tego podniesie się krzyk, że szkalujesz AK.

Książki trzeba czytać uważnie. Rzeczywiście pierwszy rozdział to może być strzał, który przyćmi dalsze refleksje, ja jednak po przytoczeniu każdego przykładu podkreślam, że to nigdy nie były działania dotyczące całej Armii Krajowej. Wszystkie te zbrodnie nie były popełniane w imieniu AK, tylko były efektem indywidualnej inicjatywy dowódców.

fot. Wydawnictwo Znak

Jak wiele materiałów, które zebrałeś podczas prac nie trafiło do ostatecznej wersji książki?

Wbrew pozorom nie było tego aż tak dużo. Jeśli chodzi o ciężkie przestępstwa: zabójstwa, niesłuszne egzekucje, zadawanie śmierci, to opisałem większość z dostępnych w źródłach przestępstw tego typu. Na pewno wszystkie najcięższe zbrodnie wyciągnąłem. To, czego nikt nigdy nie będzie w stanie zliczyć, to kwestia kradzieży, rabunków, rekwizycji, które były codziennością.

W którym momencie swojej pracy dziennikarza historyka poczułeś, że to jest ciekawy temat na książkę?

W “Wielkiej Księdze Armii Krajowej” w napisanym przeze mnie rozdziale poświęconym egzekutorom, pojawił się wątek psychologiczny i to, jak zadawanie śmierci i ryzyko śmierci wpływa na psychikę żołnierza  podziemnego. Od jednego tekstu źródłowego do kolejnego – dokopałem się do materiałów o zbrodniach. Na samym początku zaciekawiło mnie przede wszystkim to, że niektóre egzekucje były wykonywane niezgodnie z regulaminem. To u Philipa K. Dicka jest taki dialog, ktoś się dziwi i pyta “Jak to, przecież system jest doskonały?”, na co drugi bohater odpowiada “System tak, ale człowiek nie”…

Obcując z tymi materiałami źródłowymi, spędzając godziny w IPN-ie i różnych innych instytucjach gromadzących świadectwa i wspomnienia, nie miałeś poczucia, że masz już dość tych okropieństw?

W dwóch momentach. Pierwszy przyszedł do mnie, gdy zacząłem pisać rozdział “Wojna polsko-polska”. To, co mnie rozbiło zupełnie to fakt, że oprócz tego, iż Polacy strzelali do Niemców, Niemcy do Polaków, Polacy strzelali do Rosjan, a Rosjanie do Polaków, to przez cały ten czas Polacy strzelali też do Polaków. Walki bratobójcze trwały całą wojnę. Rozumiem w jaki sposób komunistyczną partyzantkę można podpiąć pod pojęcie zdrady narodowej, no bo Rosjanie wchodzili, a to była agentura. Nie pojmuję jednak zabijania całej masy ludzi bez podstaw. Czymś innym jest likwidacja jednego agenta, a czymś innym jest regularna egzekucja całej rodziny, czy strzelanie do siebie żołnierzy AK, NSZ i Gwardii Ludowej. To jest dla mnie szokujące.

Nawiasem mówiąc taki sam wątek znalazłem pisząc o terrorystach, kiedy w Łodzi trwały walki bratobójcze endeków z pepeesowcami. Wszyscy wyjmowali gnaty i Polacy strzelali do Polaków. To był moment, kiedy miałem dość pisania.

A ten drugi moment?

Drugi taki moment przyszedł do mnie, gdy za dużo czasu poświęciłem jednemu tematowi. Pamiętam taką scenę w bibliotece, czytam coś i zaczynam się zastanawiać, jakie to uczucie, w tym ułamku sekundy, kiedy kula uderza w głowę. Stwierdziłem, że muszę przerwać pisanie i wyjść na papierosa. Na szczęście była to końcówka pracy nad książką.

W jednym z rozdziałów, przy okazji opisywania gangsterskiej kariery duetu Gola – Metzger, zauważyłeś, że w wielu sytuacjach to nie wojna demoralizowała ludzi, niektórzy byli już wcześniej zdemoralizowani i tylko korzystali z okazji, że mogą działać dalej, ale już w szeregach AK, co stało u podstaw takiej sytuacji?

Kluczowa była liczebność Armii Krajowej. Nie ma sposobu upilnować takiej masy ludzkiej, tym bardziej, że AK była zaplanowana jako elitarne oddziały dywersyjne, miały liczyć kilka tysięcy osób, a liczyła ponad trzysta tysięcy, to jest nie do ogarnięcia strukturalnie w warunkach wojny i konspiracji. Jest więc oczywiste, że w warunkach wojny uciekali do AK nawet zwykli przestępcy zagrożeni aresztowaniami z powodów kryminalnych, a nie niepodległościowych. Z jednej więc strony w szeregach znaleźli się przestępcy lub potencjalni przestępcy, a drugie demoralizowała wojna. To się nakładało na siebie.

Tu znów analogia do “Terrorystów”, gdy czytałem “Organizację bojową” Piłsudskiego, to on miał podobny zamysł, chciał stworzyć małą organizację przeszkolonych dywersantów i zrobić z nich grupy. Napisał, że w pewnym momencie pojawił się taki pęd do organizowania, że nie podobna było mu przeciwdziałać, czyli w momencie, gdy bojowników PPS-u zrobiło się pięć tysięcy, sam Piłsudski przyznał, że pas, on nie jest w stanie tego ogarnąć. Wkrótce po tym wyjechał do Galicji i zostawił organizację samą sobie.

Kilkukrotnie w trakcie lektury czułam, że chętnie dowiedziałabym się więcej o historii konkretnych postaci, o tym co ich ukształtowało i sprawiło, że dopuszczali się zbrodni oraz co stało się z nimi później. Nie miałeś pokusy, by to sprawdzać?

Myślę, że wtedy książka by się bardzo rozrosła. Przy kilku ważniejszych lub bardziej znanych osobach staram się podać ich dalsze losy, natomiast ci ludzie często historii nie mieli. Ktoś, kto uczestniczył w rozstrzelaniu żydów w lesie w górach świętokrzyskich później zostawał szewcem i był nim do końca życia. Znalezienie historii  tych dziesiątek ludzi i nie miałoby sensu z punktu widzenia autora książki, nie wspominając o tym, że byłoby często niewykonalne.

Ciekawy wątek, który pojawia się w twojej książce to wątek stresu, szoku i odrętwienia wywołanych zabijaniem. Obecnie wiemy coraz więcej o PTSD, a jak to wyglądało w czasie II wojny światowej?

Wiadomo, że nikt tego nie nazywał w taki sposób, ale samo zjawisko było badane od końca XVIII wieku. Zaobserwowano, że u żołnierzy pojawia się zobojętnienie na śmierć. Młodzi ludzie, którzy muszą stanąć na polu bitwy, czy to partyzanckiej, czy otwartej, po pewnym czasie obojętnieją na swoje życie, a co za tym idzie – obojętnieją też na życie innych.

Człowiek wie, że w taki sposób musi przeżyć wojnę, a po wszystkim wraca do zwykłego życia. Co się stanie z taką osobą później? Czy w dalszym ciągu będzie obojętna, czy okaże się tak skonstruowaną psychicznie, że wróci do normy? Procentowo trudno ustalić, ilu żołnierzy polskich po wojnie wróciło do normy, a ilu cierpiało na choroby psychiczne.

Innym wątkiem, który chciałem zbadać była kwestia przestępczości powojennej, ale nie tej politycznej, a kryminalnej i jaki był udział w tej przestępczości byłych żołnierzy.

To też jest trudne pytanie o tyle, że dostępne dokumenty mogą nie dawać pełnego obrazu. Myślałeś o tym, czy aby dokumentacja nie została sfabrykowane przez komunistyczną służbę bezpieczeństwa?

Tak, to jest bardzo trudna sprawa, na ile wierzyć źródłom, na ile są one prawdziwe. Trzeba byłoby wybrać takie bezdyskusyjne przykłady, ale to oznacza kolejne, wielomiesięczne, a może nawet wieloletnie poszukiwania.

A nie miałeś takich wątpliwości podczas prac nad “Bandytami…”? Nie zadawałeś sobie pytania, czy aby na pewno masz przed sobą obiektywny obraz, a nie tylko wyselekcjonowane materiały źródłowe. A może relacje, które świadczyły o braku winy konkretnych osób zostały zniszczone, gdyż ówczesnej władzy zależało na oczernianiu środowiska Armii Krajowej?

Taka źródłową krytykę przeprowadziłem. Albo korzystałem z dokumentów w taki sposób, by nie mieć wątpliwości, albo opatrywałem je komentarzem mówiącym, iż należy te źródła czytać ostrożnie. Starałem się zachować warsztat historyczny. Muszę przecież zaufać sobie.

Zarzucano mi różne rzeczy, ale nie zarzucono mi nieprawdziwości. Niezależnie, czy oceniali to krytycy prawicowi, czy lewicowi. Zresztą duża recenzja w tygodniku “Do Rzeczy” zaczyna się od stwierdzenia, że “Lada wziął kilka prawdziwych zdarzeń”. Skoro tak piszą z prawej strony, to chyba mogę sobie zaufać.

Po zakończeniu prac nad “Bandytami” nie masz poczucia przesytu, nie chciałbyś napisać czegoś lżejszego?

Ależ oczywiście, nawet już napisałem kolejną książkę, czekając na premierę tej. O polskich zesłańcach, badaczach Syberii. Jest to bardzo lekki i przyjemny temat o Benedykcie Dybowskim, Bronisławie Piłsudskim, Janie Czerskim. Młodych ludziach, często bez wykształcenia uniwersyteckiego, których zsyłka na Sybir skłoniła do tego, by zdobyli wiedzę i zostali odkrywcami setek tysięcy nowych gatunków fauny i flory, badali szamanizm i do dziś traktowani są jako absolutni guru nauki XIX-wiecznej. Ta książka nosić będzie tytuł “Pożytki z katorgi”.

***
Co sądzisz na ten temat? Piszcie: listy@igimag.pl
Za najlepsze listy przyznamy nagrody!

Nika Brassel
Nika Brassel
W poprzednim życiu dziennikarka i pisarka, podróżniczka i matka dzieciom, teraz po prostu autorka, hobbystycznie podejmująca intrygujące tematy.
AUTOR

Polecamy

Komentarze

Zobacz też

Ciemne sprawki przedwojennych warszawiaków

Przedwojenna Warszawa była pięknym, ale niebezpiecznym miastem. Ustawiczny kryzys gospodarczy, wpierw pokłosie wojny światowej i 1920 roku, a potem Wielkiego Kryzysu, w połączeniu ze stosunkowo łatwym dostępem do broni palnej i wielkomiejskością tworzył wybuchową mieszankę.
Maciej Nowak-Kreyer
Maciej Nowak-Kreyer
11 sierpnia 2018
CZYTAJ WIĘCEJ