Jak rozmawiać z dziećmi o seksie i pornografii?

Brak tabu pomaga chronić przed molestowaniem - rozmowa z Agnieszką Stein
14 minut czytania
26662
5
Luca
Luca
17 października 2017

Molestowanie seksualne dzieci i przekraczanie granic ich ciała to temat bardzo ciężki. Dorosłych przeraża też kwestia rozwoju seksualnego dzieci, dostępu do pornografii i uświadamianie. Okazuje się, że problem niekoniecznie jest tam, gdzie najczęściej go widzimy.

W Norwegii ukazała się niedawno książka dla dzieci autorstwa Gro Dahle pt. „Sesam, sesam”, opowiadająca o pornografii. Jest to historia siedmioletniego chłopca, który przypadkiem zauważa na komputerze brata film pornograficzny. Mama tłumaczy chłopcu, że to jest rodzaj fantastyki dla dorosłych. Książka wzbudziła liczne kontrowersje zarówno w Norwegii, jak i na świecie. Autorka tłumaczy, że coraz młodsze dzieci oglądają w internecie treści pornograficzne i potrzebna jest książka, która wytłumaczy im, co to właściwie jest, a także skłoni do dyskusji, jeśli czegoś nie rozumieją. Zaprosiłam do rozmowy Agnieszkę Stein, psycholożkę dziecięcą, która prowadzi warsztaty i kursy dotyczące rozwoju dzieci. Mówiłyśmy o powszechnych, dotyczących seksualności obawach, które często mamy jako rodzice.

Agnieszka Stein (fot. facebookb.com/bliskiemiejsce)

Luca: Wiem, że nie chcesz rozmawiać o książce Gro Dahle, bo jej nie widziałyśmy.

Agnieszka Stein: Tak. Mogę porozmawiać o samej koncepcji książki na jakiś temat.

I jak – myślisz, że taka książka może być potrzebna? Może być przydatna?

Wiesz co, ja widzę u dorosłych w ogóle taki pomysł na rozwiązywanie trudnych sytuacji przez danie dziecku książki. I mam poczucie, że jest to ucieczkowa strategia. Że ja ci nie odpowiem na pytanie, nie pogadam z tobą, nie będę z tobą w tym, że tobie jest z czymś trudno, tylko ci kupię książkę na ten temat.

Ale może rodzice potrzebują narzędzia, które im pomoże tę rozmowę poprowadzić? Bo sami nie mają wizji, jak to z dzieckiem zrobić?

Może warto kupić książkę sobie, a nie dziecku. Bo książka jest pewną barierą między jednym a drugim człowiekiem. Kojarzy mi się to z dzieciństwem, gdy nie rozmawiało się o seksie, tylko książki stały na półce. Dużo ciekawych rzeczy się z nich dowiedziałam, ale i tak mam poczucie,że fajnie by było o tym gadać.

Też tak myślę; poza tym nie gadając, tylko czytając, budujesz tabu wokół rozmów i trudno jest potem rozmawiać z drugim, dorosłym człowiekiem, z partnerem na przykład, prawda?

To jest ważna rzecz, żeby się nauczyć o tym rozmawiać. Ale jak prowadzimy warsztaty o seksualności to mam wrażenie, że to jest trochę też kwestia modelowania – że jak siądziesz z kimś, kto umie rozmawiać o seksie, to wystarczy godzina i się okazuje, że się da. To jest bardzo potrzebne, bo jak dorośli nie potrafią rozmawiać z dorosłymi, to nie potrafią i z dziećmi. Może to jest taki pomysł, żeby dorosły sobie kupił taką książkę i pooglądał, poczytał. I zastanowił się, co chce powiedzieć.

A wiadomo, w jakim wieku dzieci w Polsce się stykają z pornografią? Albo zaczynają ją oglądać, albo stykają się niechcący?

Bohater tej książki ma siedem lat? To ja bym powiedziała, że jakoś tak może być.

To się wydaje szokująco wcześnie.

Spotykałam się z sytuacjami, kiedy ktoś do mnie przychodził z tym, że dziecko coś zobaczyło, albo kolega mu pokazał, i to były dzieci w wieku siedmiu-dziewięciu lat.

Czyli może to jest po prostu ten wiek, kiedy dorośli zostawiają dzieci same z komputerem?

To jest dla mnie za wczesny wiek na zostawianie z komputerem. Ma dla mnie sens, żeby komputer w domu stał w takim miejscu, w którym widać, co się dzieje. Jeśli dziecko korzysta z tabletu, smartfona i tak dalej, to żeby robiło to w przestrzeni wspólnej, a nie gdzieś po kryjomu. I żeby miało świadomość, że może zawsze przyjść do rodzica i spytać, dowiedzieć się, jeśli trafi na coś, co jest dla niego trudne. Że rodzic się tym interesuje, że gadają, co dziecko tam robi.

No, to w ogóle mówimy o budowaniu relacji i takiej otwartości od początku.

Tak. I myślę, że jak jest relacja i otwartość od początku, a potem jest relacja i otwartość dotycząca ciała, związków, rozmnażania i seksualności, czyli taka, w której jeśli dziecko przychodzi z czymś albo coś robi, to dostaje wsparcie, a nie reakcje w stylu: „to brzydkie, to nieładnie, nie rób tego” – to naprawdę jest bardzo duża szansa, że jak będzie miało różne pytania albo coś je zaniepokoi, to przyjdzie i to pokaże. Bo nie spodziewa się kary, lęku rodzica, jakiejś gwałtownej reakcji, tylko że będzie można pogadać i wyjaśnić jego wątpliwości. Kiedyś były takie badania, że już pięcio-sześciolatki wpisują: „seks” w wyszukiwarki i mam takie poczucie, że jeśli dziecko w tym wieku może po prostu przyjść do rodzica i spytać, to nie przyjdzie mu do głowy szukać w wyszukiwarce.

A jeśli mówimy o takich pięcio-sześciolatkach, które sobie pokazują porno na komórce, to czy Twoim zdaniem to jest problem? Z którym powinniśmy coś zrobić?

Mamy łatwość wskakiwania w taki schemat, że coś jest problemem, bez względu na to, jaki będzie miało dalszy przebieg. A to bardzo zależy. Są takie sytuacje, kiedy dziecko coś zobaczy i to jest dla niego mało ciekawe albo niekomfortowe i po prostu nie chce tego więcej widzieć. Bo nie zrozumiało tego, co zobaczyło.

A może być traumatyzujące?

Może. Ale to nie jest tak, że to jest z definicji trauma, tylko ja bym sprawdzała, czy to jest tak w tej konkretnej sytuacji.

A w jakim wieku dzieci czy młodzież szukają świadomie takich treści?

To zależy, co znaczy świadomie. Bo jak dziecko ośmioletnie jest ciekawe, co to jest seks, i szuka tej informacji w internecie…

Mam na myśli szukanie treści pornograficznych w celu stymulacji, a nie po to, żeby dowiedzieć się, co to jest.

Muszą więc być co najmniej okresie dojrzewania, czyli w okresie, kiedy rozwija się popęd seksualny. Przed okresem dojrzewania stymulacji mogą ewentualnie szukać dzieci, które zostały wcześniej straumatyzowane albo wykorzystane. Szukają stymulacji, żeby sobie z tym poradzić, ale wtedy to nie jest motywacja seksualna, tylko związana z poradzeniem sobie z nadużyciem.

Jeżeli masz dziecko przed okresem dojrzewania i masz wrażenie, że szuka takich treści, to też warto sprawdzić, czy ono szuka wiedzy, czy może przydarzyło mu się coś złego?

Zawsze warto sprawdzić, co się dzieje. W ogóle jak rodzic widzi coś, co jest dla niego trudne, to warto zrobić kilka rzeczy. Najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego to jest dla mnie trudne – czy to jest w ogóle mój problem, czy dziecka, bo może być tak, że to jest dla mnie trudne, a u dziecka jest zupełnie normalnym, rozwojowym zachowaniem. Na przykład samo to, że dziecko szuka informacji na temat seksualności, bywa dla rodziców trudne. W wieku przedszkolnym dzieci interesują się swoim ciałem: co się z nim dzieje, gdzie jedzenie wchodzi, gdzie kupa wychodzi. To jest mega ciekawy temat i dzieci potrafią być w nim specjalistycznie wykształcone. Rozmnażanie, seksualność to też jest temat tego, jak działa ciało. I to my robimy z tego kwestię erotyczno-seksualną, a dla dziecka to jest po prostu ciekawość jego własnego ciała. I jako taką można ją zaspokoić.

Ilustracja z książki „Sesam, sesam” Gro Dahle (rys. Kaia Linnea Dahle Nyhus)

Wracając do pornografii, czyli tego, że możesz w internecie znaleźć, jak ludzie uprawiają seks i nie jest to koniecznie prawdziwie przedstawione albo może być dziwne – to czy rozmawiać o tym z dziećmi, zanim się zetkną?

Wiesz co, ja myślę, że warto, żeby dziecko wiedziało, jaka jest norma, zanim zaczniemy rozmawiać o patologii. Czyli żeby dziecko najpierw wiedziało, czym jest seks i że to jest coś pozytywnego, normalnego,fajnego – zanim zaczniemy mu opowiadać o tym, że są jakieś aspekty trudne czy niefajne.

I wtedy ono zacznie być ciekawe, jak to wygląda i będzie chciało właśnie taką wiedzę pozyskać.

Pewnie, że będzie chciało, i może zadać takie pytanie. Chociaż ja mam takie doświadczenie, że na przykład siedmiolatek pyta: „No dobra, ale jak ten plemnik się tam dostał?” i w tym wieku dziecko satysfakcjonuje bardzo prosta odpowiedz.

Czyli możesz powiedzieć, że siusiak czy penis musi wejść do dziurki?…

…a dziecko powie: „Aha. A jak lata biedronka?” Dzieci w tym wieku zazwyczaj wiedzą, że ludzie są wtedy nago, że się przytulają, niektóre wiedzą, że to jest przyjemne. I to im wystarcza.

Ale pomiędzy takim opowiadaniem a rzeczywistym seksem – i nawet nie mówię o pornografii tylko o sytuacji, w której dziecko zobaczy prawdziwą parę uprawiającą seks – jest jednak duża różnica.

Po pierwsze, ludzie bardzo się boją takiej sytuacji i często o to pytają, a to się zdarza rzadziej, niż my o to pytamy. A po drugie seks to jest długi i skomplikowany proces, i w trakcie tego procesu zależnie od tego w którym momencie dziecko wejdzie, może zobaczyć bardzo różne rzeczy. Przeważnie będą to dwie osoby, które się całują. I, znając polskie statystyki dotyczące życia seksualnego, prawdopodobnie są po szyję pod kołdrą.

Zimno jest.

No ja wiem, też nie lubię, jak jest zimno.

Wyobrażam sobie, że lęk rodziców koncentruje się wobec takiej sytuacji, jak na obrazku w książkę Gro Dahle, czyli że mama krzyczy, dzieją się jakieś dynamiczne rzeczy, że może wyrazy twarzy są trudne do interpretacji.

Jak dorośli chcą krzyczeć i wydawać dziwne odgłosy w mieszkaniu, w którym jest dziecko, to ja bym na ich miejscu poczekała, aż dziecko pójdzie do przedszkola, i zrobiła sobie wtedy upojny dzień.

No dobra, to nie krzyczy, ale powiedzmy, że ludzie na przykład jęczą. Nie mówię o budzeniu od razu całego domu. Dziecko może wejść i dopiero wtedy zobaczyć, że coś się dzieje, usłyszeć te dźwięki, zobaczyć ten wyraz twarzy dziwny. Dzieciom chyba takie odgłosy kojarzą się z bólem i cierpieniem.

To mówisz o jakiś końcowym momencie. Statystycznie jak ludzie uprawiając seks załóżmy przez pół godziny, to mówisz o tych ostatnich paru minutach. W dodatku dziecko zwykle słychać: ono najpierw płacze czy woła mamę, potem idzie, tupie…

Czyli w zasadzie nie ma się czym martwić?

W dziewięćdziesięciu procentach sytuacji dziecko zobaczy dwoje ludzi, którzy się całują, leżąc pod kocem.

To rzeczywiście nie brzmi szokująco. Czyli to nie tyle jest problem dzieci, co problem z tym, że nie wiemy, jak z dziećmi rozmawiać, jak reagować. Może  więc taka książka rzeczywiście jest potrzebna, ale dorosłym?

Taka albo inna, tak. Ja oprócz książek powiedziałabym też, że ludziom są w ogóle potrzebne przestrzenie do rozmawiania o seksie i seksualności, a tego się trudno nauczyć z książki. Kiedy siadasz twarzą w twarz z drugim człowiekiem, to jest co innego, niż książka. Czasami łatwiej, niż z partnerem, jest porozmawiać z przyjaciółkami. Mam też poczucie, że seks jest za poważny, czyli że bardzo dużo jest takich komunikatów, że z dziećmi to się powinno  rozmawiać bez żartowania i wygłupiania się, a tymczasem śmiech i żart bardzo pomagają rozładować napięcie i znormalizować jakiś temat. Z drugiej strony często rzeczywiście ludzie chcą przekazać, że to jest serio. Ale myślę, że żartowanie na temat seksu pełni bardzo ważną, normalizująca rolę. Poza tym dla dorosłego temat może być w sferze tabu, a dla dziecka właśnie zwyczajny, ciekawy, fajny, i czasem to właśnie dziecko potrafi nas tego rozmawiania nauczyć.

Ale nasz wstyd na pewno zauważa.

Myślę, że to można nazwać, można powiedzieć: „Wiesz, to jest taki temat czasem trudny dla dorosłych i musimy się tego uczyć”. Albo jak jest dziecko w wieku szkolnym: „Moi rodzice ze mną o tym nie gadali, ale ja chcę z tobą umieć rozmawiać i to jest dla mnie ważne”. To, co jest tabu, często wymyka się spod kontroli, w obszarze tabu bardzo łatwo też o nadużycia. Bo jeśli seks jest tabu, a dziecku przydarzy się jakieś nadużycie związane z seksualnością, to tabu nakazuje mu, żeby o tym nikomu nie mówić.

Rozmawianie o seksie jest ważne w kontekście bezpieczeństwa dziecka?

W kontekście chronienia dzieci przed nadużyciami i przemocą są dwa czynniki bardzo ważne. Pierwszy: dużo łatwiej jest wykorzystać dziecko, które nie ma języka do opisu swoich doświadczeń.

Czyli nie umie powiedzieć, co mu się przydarzyło?

Nie zna słów, nie wie, jak to nazwać. A drugi, że jeśli coś jest tabu, nieprzyzwoite, nie dla dzieci, a dziecku się przydarzy takie doświadczenie, to może odczuwać poczucie winy i też mieć takie poczucie, że jeśli powie o tym rodzicom, to oni znów będą zdenerwowani, wkurzeni…

Zawstydzeni.

Zawstydzeni – i chce rodziców przed tym chronić. Jeśli ktoś powie dziecku, co się dość często zdarza przy nadużyciach: „Nie mów o tym mamie czy tacie, to będzie nasza tajemnica”, albo : „Jak powiesz mamie czy tacie, to na pewno będzie na ciebie krzyczeć” – to dziecko, które ma pozytywne doświadczenia z mówieniem rodzicom o różnych rzeczach, nie kupi tego. Inaczej niż dziecko, które ma rzeczywiście takie doświadczenia, że jak mówi rodzicom o różnych rzeczach, związanych zwłaszcza ze swoją seksualnością, to oni są przerażeni, wystraszeni, krzyczą.

A nie wystarczy mówić dziecku po prostu o granicach jego ciała? Że nikt nie może robić mu czegoś, co jest dla niego nieprzyjemne albo czego sobie nie życzy?

Zobacz, to jest kłopot taki, że chcemy prowadzić wychowanie przez gadanie. Tymczasem od urodzenia, przez cale rodzicielstwo ja pokazuję dziecku, że szanuję granice jego ciała albo nie. Codziennym zachowaniem. Jeżeli ja codziennym zachowaniem pokazuję dziecku, że jego granice należą do niego i że nikt, nawet rodzice, nie może naruszać tych granic ciała…

Mówimy na przykład o ubieraniu na siłę?

Na przykład. O całowaniu przez ciocie, o przytulaniu, kiedy dziecko nie chce, o karmieniu na siłę. To są sytuacje, kiedy dziecko mówi: „Ja tego nie lubię, to mnie boli,” a ty mówisz: „Nieprawda, to nie boli”, „Nie udawaj”. To są też takie sytuacje, niestety częste, kiedy jedno z rodziców albo babcia czy ciocia mówi „Kupię ci czekoladę, ale nie mów mamie” – to też jest sytuacja nadużycia i tworzenia klimatu tajemnicy przed rodzicem. I dziecko, które ma dużo takich doświadczeń, jest bardziej narażone na wykorzystanie. Bo ono już wie, że jego ciało nie należy do niego. Albo że przed rodzicami różne rzeczy trzeba ukrywać. I nasze gadanie tego nie zrównoważy, bo to jest kwestia żywego doświadczenia, a nie opowieści.

Suma drobnych, społecznie akceptowalnych nadużyć może wyrządzić dziecku wiele szkody

Spotkałam się jako dziecko z sytuacją, że ktoś sadzał mnie na kolanach, a ja mówiłam „nie”, i to moje „nie” nie było uszanowane. I miałam taki problem, że nigdy wcześniej mi się to nie zdarzyło i nie miałam narzędzi na tę sytuację, nie wiedziałam w ogóle, co zrobić.

Taka sytuacja zawsze może się zdarzyć. Myślę, że jeśli rodzic jest wrażliwy na to, co się dzieje u dziecka, to jest mu łatwiej to zauważyć. Ale zobacz, że żadna ilość ostrzeżeń nie uchroni nas w stu procentach przed nadużyciem.

To nie jest przyjemna wiadomość.

Nie. Zwłaszcza, że wszystkie dane wskazują na to, że nadużycia się zdarzają najczęściej w bliskich relacjach, dziecko dobrze zna tę osobę, która je wykorzystuje. Większość sytuacji ma też postać pewnego rodzaju uwiedzenia, a nie jednoznacznej przemocy. Czyli dziecko na początku wchodzi w taką sytuacją nie świadomie, ale dobrowolnie. Poza tym dużo więcej jest takich sytuacji w stylu karmienia czy rozbierania na siłę, sadzenia na kolana, klepania po pośladku, niechcianych osobistych komentarzy – niż tych nadużyć, których rodzice się rzeczywiście boją. Wyobrażają sobie coś bardzo spektakularnego, a nie widzą tego, że granice dzieci są naruszane dzień po dniu i że to może dużo bardziej wpłynąć na dziecko, niż jedna, traumatyczna sytuacja, która jest ograniczona w czasie i potem wszyscy są po stronie dziecka i mówią, że to było nie okej.

O ile oczywiście się dowiedzą.

Tak, o ile się dowiedzą. Ale zobacz, gdy codziennie jesteś na siłę  ubierana, karmiona, głaskana, to wszyscy wokół uważają, że to jest okej i że tylko ty jesteś dziwna, że to ci nie pasuje. A kolejny kłopot, który mam, to że koncepcja nadużycia dotyczy tylko części intymnych. Czyli że molestowanie jest wtedy, gdy się dotyka konkretnych części ciała.

A na przykład dla dziecka może być naruszające głaskanie po szyi.

Albo po głowie.

Wszyscy głaszczą dzieci po głowie.

No właśnie. I mówi się: to, co jest pod majtkami, należy do ciebie. Nie! Nie tylko to. Całe moje ciało należy do mnie. Bardzo dużym nadużyciem jest na przykład, gdy dentysta na siłę wsadza dziecku palec do buzi.

Ja w ogóle mam ogromny problem z wkładaniem dzieciom rzeczy do buzi na siłę, i tu mówimy o karmieniu łyżeczką czy butelką na siłę, a nawet o noworodkach, które w szpitalu są chwytane za głowę i siłą nasadzane na pierś. W mojej opinii to jest przemoc w sferze oralnej.

Tak. A ja kiedyś podsłuchałam, jak w przedszkolu dzieci dwu-trzyletnie rozmawiały między sobą o czopkach, bo niektóre wiedziały, co to jest, a niektóre nie wiedziały.

I co mówiły?

Że to jest coś niby dla zdrowia, że rodzice ci wpychają do pupy, że to boli…

To brzmi bardzo poważnie, gdy się spojrzy z boku.

Ale czopek jest czasem wygodniej podać dziecku, niż lek doustny.

Jednakże aplikacja czopka nie powinna boleć.

Tylko gdy małe dziecko się wyrywa i krzyczy, to dorośli nie wiedzą, czy je boli, czy po prostu nie chce. I to też jest bardzo poważne naruszenie granic ciała. Choć rozumiem, że dla rodziców jest to sytuacja dbania o zdrowie dziecka.

Moją uwagę zwróciło to, co powiedziałaś wcześniej: że czasem ludzie dużo bardziej koncentrują się wokół pojedynczego doświadczenia związanego z molestowaniem i lęku przed nim, nie zauważając uporczywego, wieloletniego przekraczania granic dziecka, w naszym mniemaniu drobnego albo niezauważalnego.

Jak się mówi o przemocy fizycznej, psychicznej i seksualnej, to uważamy zawsze, że najgorsza jest seksualna. Ale czasem dla dziecka gorsza może być psychiczna, albo takie codzienne szarpanie, ciągnięcie na siłę, które narusza ciało dziecka, choć nie w sferze seksualnej. Na przykład w przedszkolu robi się czasem wielką historię z tego, że jedno dziecko drugiemu ściągnęło majtki, a jednocześnie nie robi się historii z klapsa, którego daje dorosły.

Jak pisałam dla IgiMaga artykuł o naruszaniu granic – w kontekście buziaczków na siłę, dawania na ręce, gdy niemowlę się wyrywa – to dosyć dużo było reakcji takich, że to przesada, że wymyślanie…

Ponieważ mamy bardzo mocno wdrukowany komunikat, że ciało dziecka nie należy do niego. Sytuacja, w której nam się uruchamia komunikat, że coś jest nie okej, to jest sytuacja ewidentnej przemocy seksualnej. Według mnie to jest za późno, dlatego, że to wszystko, co było wcześniej przygotowało temu molestowaniu grunt.

Wiesz, to są bardzo ważne rzeczy, i chyba z tym przekazem chciałabym tę nasza rozmowę zostawić. Mam taką konkluzję, że publikowanie książeczek dla dzieci o pornografii nie jest ani bardzo złe, ani bardzo potrzebne. I nie w tym jest problem w ogóle.

Tak. Ale o tym się łatwiej rozmawia.

Luca
Luca

Piszę do internetu od ponad dziesięciu lat, obecnie dla IgiMag, Kwartalnika Laktacyjnego i na swojej stronie Milk Power. Trzy lata temu ukończyłam kurs dla Promotorek Karmienia Piersią i od tej pory robię w cyckach. Lubię NVC, Rodzicielstwo Bliskości i w ogóle relacje zamiast reakcji. Kocham jeść, nie cierpię gotować. Imię i nazwisko posiadam, ale nawet mama mówi do mnie: „Luca”.


AUTOR

Polecamy

Komentarze